#1903166777 23.02.12 11:46
Ответ пользователю олдж на «Программист.»
> Скажите, а какую цель преследует Ваш префикс 2-2-4- ?
> ps Чесслово, я бы уже давно признал ошибку и шёл дальше, чем продолжать лагать и выкручиваться.
> Да и вообще с мышками уже проехали.
А, по-моему, всё очень просто объясняется
Г-н Mad_Dollar с самого начала неправильно понял задачу и решил ее в своей постановке.
А это, как известно, тяжкий грех разработки ПО, ибо "ошибки, совершенные на ранних этапах анализа требований и проектирования ПО, стоят на порядок больше".
Ну а сейчас картина мира нашего героя, отягощенная неадекватно высоким ЧСВ (он же, блин, крутой специалист Большой Компании), состоит из его "правильного" решения и нескольких деревенских ремесленников, которые о "ФМШатском тервере" (OMG!) ничего не знают
И на этом фундаменте Mad_Dollar совершает еще один профессиональный грех: отказывается "аксептить" баги, которые пользователи не поленились предоставить в виде понятных скриншотов.
Ну и заодно доставляет читателям много радости демонстрацией классики взаимоисключающих параграфов и когнитивного диссонанса
Что характерно: я на 100% уверен, что Mad_Dollar - отличный специалист как в своей компании, так и за ее пределами. Но самомнение - страшная, блин, штука...
#1903169437 23.02.12 12:25
Ответ пользователю nysv на «Re: Программист.»
В ответ на:Что характерно: я на 100% уверен, что Mad_Dollar - отличный специалист как в своей компании, так и за ее пределами. Но самомнение - страшная, блин, штука...
по крайней мере он представил свое решение
это достойно уважения
а вот отчаянные эмоциональные попытки выкрутится из заведомо проигрышной позиции да, забавляют
ведь программисты в Большой Компании безгрешны оприори и багзилла у них пустая и щеки толще, и все остальные равняются на них
#1903170197 23.02.12 12:35
Ответ пользователю Well на «Re: Программист.»
> P.S. Толстопуз, конечно, молодец , но подход "и так сойдет, работает ведь!" в промышленном программировании до добра не доводит.
Вы где-то ранее обмолвились, что работаете в компании с оборотом в "несколько сот миллионов $$", и что ее "15 лет назад не существовало".
Предполагая, что работаете Вы в Нске, нетрудно угадать, кто Ваш работодатель. Становится понятным, что аккуратное исследование краевых эффектов - это уже профессиональный корпоративный стиль (вирусы не пройдут! ). Наверное, это даже оправдано (и пользователи ведь платят )
Однако хочу попытаться развеять Ваш оптимизм относительно других Больших Корпораций. Вы где-то интересовались про хреновые продукты MS, IBM, Oracle. Так вот, докладываю свое понимание:
- Несколько продуктов MS были откровенной халтурой (наиболее известные - ME, Vista). И Вы правы, люди проголосовали долларом, отказавшись их покупать.
- Видел исходный код, написанный ребятами из IBM (не тот, который Open Source, а тот, который под NDA; думаю, понимаете о чем я). Код как код, обычный такой. ЛЮБОЙ код этой ветки вполне мог бы сгодиться туда. Пользовался их продуктами (ОС, компиляторами). Нареканий нет, только стоили тогда как маленький самолет
- С продуктами Oracle лично не знаком. Но попробуйте зайти на их сайт и посмотреть, сколько различных компаний они скупают (они же инвесторами стали, а не производителями ПО). Вы уверены, что в каждой из этих компаний были отлично поставлены процессы? А проблемы интеграции этих продуктов между собой? Это же десятки миллионов строк кода! Всерьез думаете, что там тесты будут писать на каждый чих?
Да, еще порадовался за наезды на Толстопуза по части использования русского языка в комментариях и тексте исключения.
Признаться, я бы тоже хотел жить в мире, где люди разговаривают на Глобише. Однако, насмотревшись на код некоторых европейских неанглоязычных коммерчески успешных крупных организаций (в духе "int MoyaPeremennaya", о комментариях молчу), понимаю, что это утопия
#1903170917 23.02.12 12:46
Ответ пользователю tolstopuz на «Re: Программист.»
В ответ на:Вот! Я конечно не Гугль, и какой у них правильный ответ - не знаю. Но имея опыт директорства и кадрового набора и оптимизируя эту задачу, тоже составлял разные тестики...
сдается мне, что ход рассуждений следующий:
Дано: Вакансия "программист - разработчик" и вопрос "почему крышка - круглая?", да ещё и фотка
1. Чего должон делать прогер? вроде как писать прогу по ТЗ. То есть по возможности быстро и качественно писать то, что требуется, а не фантазировать (для этого другие вакансии есть)
когда отдел маркетинга, да именно так пип, капитализЬм пип пип пип, раша не целевйо рынок, конкуренция мать ее, начнет писать ТЗ отличные от "сделай мне хорошо-приятно", тогда так и будет, а пока приходится самому себе писать ТЗ чтобы клиент был доволен. Клиент - доволен.
зы. В последний раз на 6-ть заданных вопросов как должно быть получил ответ - "that looks almost correct" и еще попросили footer убрать, причем в первоначальном ТЗ, footer был .
#1903172517 23.02.12 13:09
Ответ пользователю nysv на «Re: Программист.»
В ответ на:- Видел исходный код, написанный ребятами из IBM (не тот, который Open Source, а тот, который под NDA; думаю, понимаете о чем я).
1. Понимаем. В том числе, что только что некто под вашим ником сказал то, что кажется запрещало ему NDA
2. "Ребята из IBM" точно так же как и везде ранжируются по сортам. То, что спускалось туда, где Вы это могли видеть, могло предназначаться именно для аутсорса. То есть некритичные компоненты для чернорабочих.
3. Open Source код очень часто имеет хорошее качество. Плюс к тому, его может скачать каждый и есть возможность подискутировать не о мифическом "супер коде под NDA", а о конкретном куске, что сдувает налёт таинственности с тех, кто привык впустую дуть щёки.
#1903177677 23.02.12 14:04
Ответ пользователю nysv на «Re: Программист.»
да, мы обсуждаем сейчас меня, да? чорт. ну давайте обсудим.
------------------------------------------------
Г-н Mad_Dollar с самого начала неправильно понял задачу и решил ее в своей постановке.
------------------------------------------------
обоснуйте, что мое понимание - неправильное. То, что оно отличается от вашего не делает правильным ваше понимание или неправильным мое. оно просто _другое_.
------------------------------------------------
А это, как известно, тяжкий грех разработки ПО, ибо "ошибки, совершенные на ранних этапах анализа требований и проектирования ПО, стоят на порядок больше".
------------------------------------------------
ничем не обоснованное утверждение, основанное на предположении истинности предыдущего, и высказанное сразу же за ним психологически пытается перевести недоказанное первое утверждение в аксиому.
------------------------------------------------
Ну а сейчас картина мира нашего героя, отягощенная неадекватно высоким ЧСВ (он же, блин, крутой специалист Большой Компании), состоит из его "правильного" решения и нескольких деревенских ремесленников, которые о "ФМШатском тервере" (OMG!) ничего не знают
------------------------------------------------
еще одно заблуждение - я решал конкретную задачу пользуясь своими знаниями основной из дисциплин, понимание которой необходимо при решении такого класса задач - или вы это оспорите? Я признаюсь, что не довел решение до конца, но черт побери, вы кажется не экзаменуете меня здесь, и это не форум про алгоритмы - или я что-то пропустил? Я вам пытался показать суть решения и объяснить почему так - вы в чем с моими выкладками не согласны конкретно? могу я уточнить ваши аргументы против? если нет - то никакого особо выдающегося ЧСВ за собой не замечаю, и да - никогда я деревенскими ремесленниками никого не называл, или можно цитату? Я считаю свой подход к решению верным, пока вы не докажете его ошибочность (подчеркиваю, не само решение а подход к его поиску). То, что мое изначальное решение имело ошибки - ну так бывает, да. То что я его плохо второпях рассчитал - ну так да, я не оспариваю это. Или в этом топике все-таки меня экзаменуют - ну так если да, я по другому к этому относится буду - правда вот полномочий экзаменовать что-то я у критиков не увидел. Ну да ладно, опустим это и пойдем дальше.
------------------------------------------------
И на этом фундаменте Mad_Dollar совершает еще один профессиональный грех: отказывается "аксептить" баги, которые пользователи не поленились предоставить в виде понятных скриншотов.
------------------------------------------------
еще одно утверждение, явно противоречащее тому, что написано в топике. Можете прочитать мой камент к первому "скриншоту". Если так выглядит отказ, то да, я отказываюсь акцептить замечания, дода
-----------------------------------------------
Ну и заодно доставляет читателям много радости демонстрацией классики взаимоисключающих параграфов и когнитивного диссонанса
-----------------------------------------------
ах какой тонкий вывод =) и он ведь основывается на предшествующих ему утверждениеях, верность которых не доказана, а часть из них явно опровергнута. ой как же так получилось, да? =)
-----------------------------------------------
Что характерно: я на 100% уверен, что Mad_Dollar - отличный специалист как в своей компании, так и за ее пределами. Но самомнение - страшная, блин, штука...
-----------------------------------------------
вы так говорите, как будто самооценка - что-то позорное и постыдное, отвергаемое современным российским обществом точно так же как гомосексуализм =) Я не думаю что моя самооценка сильно уж отличается от оценки со стороны, поверьте =) А даже если так - то в общем то иметь чуть завышенную самооценку гораздо выгодней в перспективе, чем немного заниженную - просто личное мнение. =)
-----------------------------------------------
P.S. Толстопузу удалось затроллить народ. Молодец
-----------------------------------------------
что совершенно неправильно, так как правила этого форума не очень то этому способствуют и не поддерживают такой подход к общению
#1903181577 23.02.12 14:41
Ответ пользователю олдж на «Программист.»
> 1. Понимаем. В том числе, что только что некто под вашим ником сказал то, что кажется запрещало ему NDA
К юридическим моментам я отношусь аккуратно, и здесь меня за руку поймать будет трудно (да Вы это сами понимаете - не зря же добавили очень удобное слово "кажется" в свое утверждение), поскольку:
- NDA бывают разные (некоторые запрещают объявлять о факте сотрудничества, некоторые - только о составе работ и т.д.),
- в любом случае, срок конкретно моих обязательств уже вышел (давно это дело было).
> 2. "Ребята из IBM" точно так же как и везде ранжируются по сортам. То, что спускалось туда, где Вы это могли видеть, могло предназначаться именно для аутсорса. То есть некритичные компоненты для чернорабочих.
Да, свое место в пищевой цепочке я прекрасно знаю, это меня не шокирует. Спасибо, что напомнили еще раз
Как раз о том, что Большая Корпорация - это _Большая_ Корпорация, с разным уровнем ранжирования, процессами, качеством кода и т.п. я тоже осведомлен (мог бы и еще порассуждать на тему чернорабочих и ключевых/некритичных компонент ПО, но не буду, ибо, как сказал, аккуратно отношусь к юридическим моментам). Собственно, как раз этот месседж я и хотел донести до г-на Well.
> 3. Open Source код очень часто имеет хорошее качество. Плюс к тому, его может скачать каждый и есть возможность подискутировать не о мифическом "супер коде под NDA", а о конкретном куске, что сдувает налёт таинственности с тех, кто привык впустую дуть щёки.
Согласен! Кстати, если заметили, я нигде и не написал, что Open Source лучше или хуже .
А код "под NDA" - это тот IP, которым обладает компания. Иногда на него интересно посмотреть, поскольку этот код является отражением процессов (ну и главное - целей, которые ставились организацией при создании этого кода). Особенно бывает интересно посмотреть на невероятный legacy код некоторых коммерчески успешных приложений
#1903202177 23.02.12 18:38
Ответ пользователю Mad_Dollar на «Re: Программист.»
Уважаемый Mad_Dollar!
Скажу откровенно - Вы мне очень даже симпатичны (технически компетентны, дружите с логикой, внятно выражаете мысли).
Поэтому я ожидал от Вас чего-то более интересного, чем предложения ввязаться в игру "обоснуйте-свои-утверждения-на-основе-того-что-я-написал-перед-этим-а-я-потом-скажу-что-вы-неправы-потому-что-я-имел-в-виду-что-то-другое".
В этой СпецОлимпиаде я участвовать не собираюсь (и Вам не рекомендую), поскольку драгоценное время мы оба потратим, а итог, как известно, немного предсказуем.
Поэтому давайте сразу перейдем к конструктивной фазе обсуждения. А именно, предлагаю нам обоим согласиться с утверждениями:
1. Спецификация задачи была написана на естественном языке. А это является знаменитым источником разночтений. Я никаких двусмысленностей не вижу, но не могу не согласиться, что они могут быть.
И результатом стало то, что Вы решали другую задачу.
То есть здесь я готов признать, что Вы не "неправильно решали задачу", а "правильно решали задачу в своем понимании".
/* Повторюсь: если бы дело шло о разработке ПО, то грамотный разработчик вынул бы мозг из постановщика задачи ДО самой разработки, но убедился бы, что они оба говорят об одном и том же. */
Думаю, с этим пунктом Вы теперь легко согласитесь (по-моему, даже уже согласились).
2. (Этот пункт будет тяжелее признать.) Когда Вам неоднократно указывали на ошибку, Вы продолжали упорствовать в непринятии альтернативной точки зрения. Хотя решение здесь было очевидным - вернуться к прочтению спецификации, разобраться, что же означает высказывание оппонентов "теория вероятности не имеет отношения к задаче" и с новым пониманием вернуться к обсуждению.
Такое упорство часто встречается у хороших технических специалистов, которые by default считают остальных чуть-чуть глупее себя .
Собственно, п.2 и послужил поводом для моей - считайте, дружеской - шутки насчет параграфов и диссонанса.
Очень надеюсь, что Вашего чувства юмора хватит на то, чтобы выйти из этой ситуации достойно и с улыбкой
P.S. Толстопуз затроллил не специально и не со зла. Это у него случайно получилось.
P.P.S. Я не говорю, что самооценка - это плохо (между прочим, сравнение с гомосексуализмом принадлежит Вам ; у меня нет никаких проблем ни с принятием/непринятием гомосексуализма, ни с российским обществом ).
Плохо, когда самооценка сильно завышена. Это мешает самому человеку трезво вопринимать ситуацию.
#1903238197 23.02.12 23:18
Ответ пользователю nysv на «Re: Программист.»
Поддержу, и даже выскажу в некотором виде извинения, потому как написав "НЕ программист" имел ввиду вполне безобидную сторону вопроса... ну вот я - НЕ дизайнер, несмотря на то, что некоторых из них приходилось этому делу даже учить (по факту)... и не фотограф, несмотря на то, что фотографирую лет так с 10 "даже на обскуре"... ну вот нет у меня этого самого чувства "кадра", как у других (и даже камера вроде как одна)... резко, значит клево... ан нет! Кто-то регулярно выставляется, кто-то даже побеждает на хороших конкурсах (снимая той же железкой!)... но не я. Даже показать, особо - нечего.
Вполне можно работать программистом или даже руководителем коллектива, НЕ имея к этому "склонности"... знания и опыт заменяют многое... и такое - достаточно часто. Хорошая зарплата, к которой Вы аппелируете - только в подтверждение.
Соглашусь с предыдущим. Вполне возможно, что Вы - хороший, опытный и знающий специалист своей фирмы... это заметно по текстам. Но и только.
Требуются опытные, образованные, талантливые и работящие сотрудники... 2 из 4-х - не предлагать!
#1903251297 24.02.12 07:45
Ответ пользователю Mad_Dollar на «Re: Программист.»
В ответ на:ну толсто же. все в спойлере было _почему так_
Mad_Dollar, а хотите раскрою интригу?
Вы верно помните ФМШатский тервер. И Ваша кошка в приведённых выкладках и вправду ловит мышку с вероятностью 1. Но "накололись" лишь на маленькой мелочи (видимо из-за ночных "бдений"): на четвёртом шаге Вы позволили своей кошке проверить сразу две норки - сначала №4, а потом №2. Вот тут ошибка в рассуждениях:
В ответ на:мышь может находится только в лунках 1,2,3, причем, исходя из расчетов выше, вероятность нахождения мыши в лунках _разная_
#1903259577 24.02.12 09:50
Ответ пользователю nysv на «Re: Программист.»
> В этой СпецОлимпиаде я участвовать не собираюсь (и Вам не рекомендую), поскольку драгоценное время мы оба потратим, а итог, как известно, немного предсказуем.
ну отчего же - в большинстве случаев такие топики унылы чуть более чем полностью, а здесь даже дискуссия получилось. Правда как в том анекдоте, "и не в карты, а в рулетку, и не выиграл, а проиграл, и волгу, а тысячу" =))
п.1 - все спецификации всегда пишутся на естественном языке. Ну так уж повелось, что объяснение того, что один человек хочет получить от другого человека происходят на естественном языке =) Если маляру заказали покрасить стены в цвет неба, а он выкрасил их в серый - то маляр с задачей справился. Другое дело, что не важно что имелось ввиду - возможно вы в такой формулировке подразумеваете голубой цвет, кто-то серый. Правы оба, и маляр как часть подмножества людей с правильной, но иной точкой зрения - тоже. Так часто бывает, что задача имеет больше одного способа решения, поэтому если кто-то решает что-то не ожидаемым вами способом но укладывается в формальные рамки условий - это не означает автоматически, что решение неверно и ошибочен подход. Это способ задуматься над тем, что формулировка исходных данных может быть 1) не полна 2) неоднозначна. И если задача может быть переформулированна без формального изменения изначально заданных условий - она будет переформулированна, просто потому что кому-то проще так читать/воспринимать
Ну а гомосексуализм и современное россиянское общество - это лишь пример отношения к чему-либо. У меня тоже нет проблем с гомосексуализмом (к счастью в этом сезоне я гетеросексуален) и российским обществом (ну да, у меня с обществом нет проблем)))) Проблемы у большей гетеросексуальной части этого общества с гомосексуалистами =)))
#1903259957 24.02.12 09:53
Ответ пользователю олдж на «Re: Программист.»
ну это не такая уж интрига. После вашего комикса я пересмотрел свои выкладки - не нужно было разбивать решение на два этапа - тогда все было бы точно и правильно, но было темно и мне хотелось спать, так же как и показать принцип, которым я руководствовался выбирая такой способ проверки. Как-нибудь я это пересчитаю еще раз, но сейчас просто лень =)
И да, спасибо что заметили - значит вы действительно внимательно читали.
#1903260677 24.02.12 09:59
Ответ пользователю tolstopuz на «Re: Программист.»
> Вполне можно работать программистом или даже руководителем коллектива, НЕ имея к этому "склонности"... знания и опыт заменяют многое... и такое - достаточно часто. Хорошая зарплата, к которой Вы аппелируете - только в подтверждение.
У меня немного другая жизненная философия - я не занимаюсь нелюбимым делом пять дней в неделю чтобы позволить себе заниматься любимым делом два раза в месяц =))) я просто занимаюсь чем занимаюсь, и так уж случилось что мне за это платят пять дней в неделю=) А вообще - зарплата это результат труда, и если кто-то мне платит за мой труд, значит именно столько я и сделал
#1903267317 24.02.12 10:40
Ответ пользователю tolstopuz на «Программист.»
Всех мужчин с прошедшим праздником!
Предлагаю свой вариант ответа на забавный вопрос от Google. Крышка от люка круглая, потому что ей проще закрывать люк (не нужно совмещать углы, это важно из-за ее массы). А также отсутствие острых углов, приводит к меньшей вероятности того, что у машин будут повреждены шины (в России для автомобилистов это огромный плюс, т.к. большое количество канализационных люков располагаются на проезжей части).
Для задачки про кошку/мышку. Мышка может заглянуть в 2 2 3 4 4 3 2 или наоборот, 4 4 3 2 2 3 4.
Что касается вопроса соответствия оплаты и знаний при работе программистом, то здесь, на самом деле, связь очень слабая, как и в других профессиональных сферах. В этой области играет роль умение себя презентовать, уверенность, личные связи, наличие у работодателя стандартных стереотипов и куча других причин.
#1903270157 24.02.12 10:57
Ответ пользователю tolstopuz на «Программист.»
Что-то последние посты мне напоминают рассказ О`Генри из серии "Благородный жулик".
Там в округе появился цивилизованный фермер с телефоном, патефоном, пианино, смокингом и т.д.
Один жулик пошел продавать ему акции и прочее и был послан.
Второй обыграл его в наперстки на крупную сумму, причем на прощание фермер жал ему с благодарностью руку.
Счастлив тот, кто до старости может остаться ребенком и заниматься фигней с умным видом.
#1903362737 24.02.12 21:52
Ответ пользователю tolstopuz на «Re: Программист.»
ну у нас почти все певцы за деньги "такие" - не комплексуйте =) идите себе спокойно в нормальный ресторан и пойте за деньги - если вам уж так петь нравится =))))))))) а если повезет можете даже прийти к большому успеху, как господин Михайлов - мало ли ))) Займитесь любимым делом, бросайте это неблагодарное занятие =))))
#1903404257 25.02.12 12:37
Ответ пользователю Mad_Dollar на «Re: Программист.»
ОК, то есть теперь видно, что позиции всех сторон прояснились, и даже некоторое согласие достигнуто
***
Помнится, в моем (еще советском) детстве в разных мурзилках вместо гороскопов приводились шахматные задачи в духе:
"дано расположение фигур, черные начинают, поставь мат за 4 хода".
Эта головоломка про кошку-мышку является в точности шахматной задачей (правила чуть другие, начальное положение мышки не определено, но сути это не меняет), и метод решения _обычно_ ровно тот же.
Подозреваю, именно этот довольно тривиальный "сакральный смысл" скрывается под толстопузовским "рассмотрением с точки зрения построения алгоритма"
Наверняка такие задачи можно решать и вероятностным подходом, но, Вы же понимаете, что в этом случае решение должно давать вероятность 1 за _конечное_ число шагов.
Ваш спойлер почему-то протух (я вижу там сейчас 2 строчки), а мне запомнилось, что Вы не достигали там 100% гарантии.
Так что проверить правильность _подхода_ пока не могу
#1903412697 25.02.12 14:37
Ответ пользователю Mad_Dollar на «Re: Программист.»
Увы, в математике джентльменов нет, и на слово там не верят даже Перельману
Каюсь, при прочтении ветки после первого Вашего решения я, по понятным причинам, уже не так внимательно читал спойлер с вероятностными выкладками и, действительно, мог пропустить там Правильную Идею.
Так что была там 1 или нет - я не знаю
P.S. Отнесусь с пониманием, если поленитесь доводить решение до конца. Как я уже писал, свое время дорого стоит.
.
